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 bonsai naturalista?

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rosend
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MensajeTema: Re: bonsai naturalista?   Lun Dic 06, 2010 7:32 am

joder que lio teneis formado con este post
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anza
SAN TITO ANZA
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MensajeTema: Re: bonsai naturalista?   Lun Dic 06, 2010 9:19 am

TRANQUILO rosend ya esta desenredado

Le has dado fuerte, RAFA, eso trae mucho trabajo mantenerlo, y pocos estan al alcanze de esos arboles, si todos buscamos ese camino
pronto se aburrirán los arboles, porparte de las personas

Porsupuesto, son verdaderos campeones los que has puesto, de estar un buen rato en el arbol, y saber el porque esta así construido

pero como te digo , pocos pueden adceder, a ellos, y mantenerlos, valla cruz 10 arboles como esos, para el hobby, eso trae mucho
trabajo, y claro la foto esta hecha de exposición, hasta el minimo detalle y por un buen fotografo

es una instantanea del momento del arbol, precioso, pero se tiene que dar cabida, a los arboles sencillos, pues son los que mas se usan

Y verlos como grandes arboles

Como puedes meter a un aficionado en un arbol asi, se caga en los pantalones, ni economicamente pueden la mayoria,
ni estan preparados tecnicamente, cuando enseñas eso asustas a quien quiere aprender

el guevo o la gallina no lo se, pero la semilla seguro que fue antes que el árbol,
un saludo



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Arnaldo
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MensajeTema: Re: bonsai naturalista?   Lun Dic 06, 2010 9:36 am

Si, aqui hay gente que se toma las cosas muy a pecho, es dificil discutir de algo sin que nadie se de por ofendido joder, hay que tomarse las cosas con calma, y no ser tan obtuso de mente, que pall tiene sus cosas buenas y malas pues claro, como todo el mundo, esta claro que no mea colonia, pero que tiene una coleccion de arboles impresionante es innegable, y que la envidia es mala consejera tambien.. Wink
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rafalbar
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MensajeTema: Re: bonsai naturalista?   Lun Dic 06, 2010 9:39 am

Que tal Anza,

yo lo digo por que me parecen iguales,mas o menos es el mismo diseño,no?

al final donde esta el arte de crear algo nuevo y original,si nos limitamos a hacer copias


no pretendo desmerecer el pino de Luis Baliño,a mi me parece de lo mejor que he visto en España,pero el diseño canta

ahora no vamos a enseñar a los japos,

pero tendremos que buscar nuestra propia identidad,con nuestros yamadoris autoctonos y en la forma de expresarlos,

algo que ya se ve en los olivos y esperemos que con el tiempo alguna especie mas





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anza
SAN TITO ANZA
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MensajeTema: Re: bonsai naturalista?   Lun Dic 06, 2010 10:18 am

estoy bien RAFA, me gusta hablar de arboles, aunque cuesta con la escritura, ARNALDO, hace una buena observación

joder las fotos sin algo de escritura dan de pensar, yo pienso como tu, en directo ese pino no lo he visto, pero de lo que veo en
fotos, creo que es lo mejor de españa

Porsupuesto, tenemos que buscar nuestro camino, es lo que siempre se ha leido y comentado, en muchos articulos japoneses
salen grandes arboles, y dicen los autores, en mis paseos recogi plantones y hice este pino, o este arce o etc

El japones en sus paseos tropezaba con esas especies, aqui si tropezamos con un minor o un fresno, o lo que alla en la comarca
Creó que es lo que tenemos que cultivar, aparte de otras cosas que nos interesen

yo no he visto un autoctono con 50 años de maceta, con 20 o un poco más si, ya es un gran arbol

no se si viene al tema, lo que escribo, , pasas por la etapa de los alambrados, las tecnicas de doblar y etc, diseños, pero llega
un momento que te falta algo, ya corriges con alambrados, macetas, hasta con dibujitos en el ordenador, pero te falta algo

Ese algo es la solera de la maceta , en el pie, las ramas , el tronco, eso lo hace diferente al arbol, hoy trasplantaba un bosque de olmos
ya hace años que uso buen sustrato, pondre el reportaje eso espero
pues en el trasplante intento respetar al maximo la capa superficial, esas raizes que se mezclan con el musgo, es una solera de cuatro años
ahi casos que requiere limpiar y ordenar, pero si esta bien puesto, a mi me jode estropear la pátina de la superficie,

quizas me salgo del tema, alambrar, antes lo hacia hasta el final, ahora lo nesesario, para que si voy a podar el año que viene , entonces
mi ojo lo tengo que educar a nuevas formas,

Siempre pienso, que pensara un japones al ver estos arboles nuestros relativamente jovenes en el trabajo, cuesta encontrar un jardín que alla
arboles sin reparaciones, te has fijado,
uno con un tensor, otro con alambres , otro que si la maceta, otro que si podar, pocos arboles, hay sin reparaciones, yo tengo muy pocos
sin nada,
bueno lo dejo , se me va la pelota, hasta otra
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Centro Bonsai Tenerife
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MensajeTema: Re: bonsai naturalista?   Lun Dic 06, 2010 11:08 am

Un resumen de cómo va el post.
He añadido a quien solo lo ha dicho claro. (Si me he equivocado decidlo y lo arreglo sobre la marcha)
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MensajeTema: Re: bonsai naturalista?   Lun Dic 06, 2010 11:19 am

Hay una cosa a la que no me acabo de acostumbrar, y es cuando se juzga de manera diferente los comentarios de unas personas y de otras cuando dicen lo mismo.
A unos lo califican de insensibles irrespetuoso a otros nada.
¿Alguien me lo puede explicar?
Un saludo
Jose Acuña
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Arnaldo
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MensajeTema: Re: bonsai naturalista?   Lun Dic 06, 2010 11:41 am

Jose, no creo que esto se trate de estar a favor de pall o en contra, pall podra ser lo que tu quieras pero de ahi a estar en contra suya..., el vive su vida y hace bonsai segun sus ideales, como tu con los tuyos y yo con los mios, no se mete con nadie ni intenta imponer sus ideas, no veo la razon de tu aversion a walter, a no ser que lo conozcas personalmente claro..
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Supernova
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MensajeTema: Re: bonsai naturalista?   Lun Dic 06, 2010 1:04 pm

¿Os apetece un borrachuelo? Estais invitados flower
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puersbonsai
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MensajeTema: Re: bonsai naturalista?   Lun Dic 06, 2010 6:04 pm

a mí me gusta Walter pall por sus árboles ,sus ideas ,son repetables como las de todos,al ser novato ,intento pillar de aquí y de allá,no estoy técnicamente formado para desechar nada,con el tiempo si no abandono antes,supongo que lo haré .Los árboles hablan por uno creo que es lo fundamental ,las palabras se las lleva el viento ,si se hace con pasión las obras nos contarán lo que piensa el autor ,muy simple para vosotros pero no llego a más ¡qué se le va hacer¡ Very Happy


Última edición por puersbonsai el Lun Dic 06, 2010 8:28 pm, editado 1 vez
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pedroh
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MensajeTema: Re: bonsai naturalista?   Lun Dic 06, 2010 7:54 pm

Gracias, Supernova. Tú también estás invitada a este debate. No creo que haya que enfadarse por intercambiar ideas constructivamente; eso sí, mientras sea hablar sobre ideas y no ir a lo personal.

Puersbonsai, dices que te gustan los árboles de Walter Pall, en cuanto a sus ideas ...

¿Cuáles son sus ideas?. Pues, por ejemplo, que él riega con agua del grifo y con una manguera. Yo creo que eso puede hacer crecer la afición al bonsai, pues cuando a un principiante le dicen que para empezar con los bonsais tiene que instalar primero un aparato de agua ostomiqueeé?... y que según un maestro japonés para aprender a regar hace falta no sé cuantos años de aprendizaje...

A mí me parece que es más sincero Walter Pall. Las plantas en la naturaleza lo pasan p... en cuanto a necesidades hídricas (sobre todo en nuestro clima Mediterráneo). ¿Alguien se puede creer que esas plantas necesitan una técnica tan exacta de riego?. Walter Pall dice que cuando te vas de tu casa puede regarte los bonsais cualquier persona sin hacer un cursillo de aprendizaje, siempre que el sustrate drene bien y se riegue en abundancia.

Sus ideas son así de sencillas, desprovistas de cualquier prejuicio anterior.

Creo que fue Wang Wei quien dijo que le veía un tufillo conservador. Realmente yo no consigo ver ese conservadurismo, sino todo lo contrario. Creo que es un revolucionario, que puede hacer que el bonsái se popularice en Europa.

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puersbonsai
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MensajeTema: Re: bonsai naturalista?   Lun Dic 06, 2010 8:33 pm

hola lo de regar ,yo soy de regar mucho y más con los sustratos que uso ,pero regar con agua de grifo te aseguro que es una fuente de problemas,ahora ha mejorado un poco pero hace un par de años no tenías narices de beberte un vaso ,y la concentración de sales era bestial ,recuerdo al montar el invernadero estuve unos días pulverizando con el agua de red ,en menos de tres días todas las boquillas obturadas y todas las hojas llenas de cal y sales ,cada uno tiene que aplicar las experiencias a su entorno ,en la naturaleza los árboles no están en maceta,creo que saber sacar lo que te sirve de la experiencia de cada uno es lo que te ayuda aprender,un saludo
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Wang wei
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MensajeTema: Re: bonsai naturalista?   Lun Dic 06, 2010 8:35 pm

Jose es muy libre de poner la lista que le parezca adecuada, pero en cualquier caso la conclusión estribaría más en no compartir los planteamientos de Pall, más que no estar a favor o en contra de nadie, a mí muchos de sus árboles me gustan.

Pedroh, estaría bien argumentar que tiene de revolucionario una propuesta creativa que propugna una vuelta a los orígenes, porque en cualquier otra disciplina artística se consideraría como un neoclasicismo o academicismo, lo cual es muy legítimo, pero revolucionario...

Más bien estaría con la reflexión que hace Rafa, Europa debería ir encontrando su propio camino expresivo. Colin Lewis hizo unas reflexiones muy interesante al respecto.

Abrazos.
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pedroh
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MensajeTema: Re: bonsai naturalista?   Lun Dic 06, 2010 10:21 pm

En lo del neoclasicismo de Pall estoy contigo de acuerdo, Wang Wei. En su origen, el penging chino trató de imitar los árboles de la naturaleza. Por eso no estoy de acuerdo con los que consideran al bonsái tradicional japonés como lo clásico; el refinamiento de los bonsáis en Japón es posterior a la II Guerra Mundial, y en ningún caso su estética puede considerarse clásica.

Sin embargo, a Walter Pall sí lo considero revolucionario en muchos aspectos del cultivo, planteándose sustratos, abonados, etc. según técnicas muy modernas.

Un abrazo
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imagas
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MensajeTema: Re: bonsai naturalista?   Lun Dic 06, 2010 10:30 pm

Cuando uno expresa su parecer, debería tener en cuenta que en el mundo existen otras personas, cada una con su propia opinión y gustos. No es correcto defender una opción y criticar la contraria sin argumentar los motivos, a no ser que tengas la verdad absoluta y/o estés tocado por la mano del Señor, cosa de la que alguno parece estar convencido.

No se exactamente como denominar a aquel que intenta polarizar las cosas, ya que no se trata de estar a favor o en contra. Se trata de ahondar en un tema o asunto, ver sus puntos positivos y sus aspectos negativos. Sacar conclusiones que puedan ayudarnos a avanzar, a mejorar.

Las opiniones y los puntos de vista personales, aun siendo totalmente divergentes, se pueden expresar de muy diversas maneras, pero las dos formas mas importantes son (al menos para mi):

Con respeto
Sin respeto

Por cierto, cuando se dice una cosa hay que cumplirla.

un saludo
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Wang wei
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MensajeTema: Re: bonsai naturalista?   Lun Dic 06, 2010 11:01 pm

Pedroh, si el bonsái japonés en su conjunto no es clásico ("kimura's" aparte) no se me ocurre qué puede serlo. El término "clásico" no tiene porque remitir al origen de algo, hay cosas que se consideran hoy en día clásicas y no tienen ni medio siglo de existencia. El modelo más evolucionado es sin duda el japonés (el que más me interesa, por otro lado)

Yo creo que Pall es un iconoclasta y un tanto desmitificador, pero de revolucionario tiene poco. No comparto muchas de sus teorías respecto al cultivo, a mí no me han funcionado, y alguna como aconsejar el agua de la red urbana aplicada al conjunto de países, sin hacer distinción de la calidad de esta (conductividad, ph, dureza, etc), me parecen directamente una barbaridad.

A ver, no es que me parezca ni bien ni mal que el modelo sea la naturaleza, en muchos aspectos no podría ser de otro modo, lo que rechina un poco es que parezca la única opción posible, de ahí mi insistencia es dejar que los caminos sea múltiples y variados, ya que ello redunda en la riqueza en la que se expresa un arte.
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pedroh
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MensajeTema: Re: bonsai naturalista?   Mar Dic 07, 2010 12:35 am

Que yo sepa nadie aquí, ni muchos menos Pall, dicen que haya una única opción de bonsái. Justamente, de lo que se queja es de que su opción no es admitida por los integristas del bonsái. El también hace bonsái de otras escuelas.

A mí personalmente me gusta el clasicismo, y también me gusta la escuela vanguardista, pero el tradicional japonés me recuerda a los bajorrelieves egipcios, como ya dije al principio del post.

Reconocerás que por lo menos Walter Pall es revolucionario al proponer un bonsái tridimensional en lugar del bidimensional japonés.
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MensajeTema: Re: bonsai naturalista?   Mar Dic 07, 2010 12:40 am

A ver Imagas, tu argumento estaría muy bien si no fuera porque puse ejemplos en video y fotos haciendo mención a lo que me refería.

Con lo cual tu problema es más bien que no te caigo bien tan simple como eso.
Y me parece correcto, a mí tampoco me cae todo el mundo bien.

No creo que un foro de Bonsai sea el lugar adecuado para explicar por qué razones de política internacional no me guste(a nivel personal), el señor Walter Pall por eso no lo he desarrollado, ni lo hare.
Eso sí, procuro siempre ser imparcial en el trato a las opiniones venga de donde vengan.

Me hubiera encantado cumplir lo de no intervenir más en el post, sino fuera porque un usuario me nombro, diciendo unas cuantas mentiras, cuando la verdad el post no va sobre mí, sino sobre el “naturismo” de Walter Pall.

Voy a decir algo que la verdad no es políticamente correcto, pero cuando digo las cosas tengo más en cuenta si creo que pueden hacer progresar a la gente que si voy a caer simpático.

Cuando estoy con el maestro, y tiene una opinión diferente a la mía, siempre sigo la suya, porque para eso él sabe más que yo. Por eso he puesto esa lista con los nombres de las personas que han intervenido en este post dando su opinión.

Lo importante no era el enunciado de: si Walter Pall, no Walter Pall. Sino los nombres que hay debajo de cada una de las opciones.

Este foro tiene la suerte de contar con una serie de personas que dada su preparación son un autentico lujo. Ningún otro foro español tiene esto. Deberíamos cuidarlo, ya que han sido varios los usuarios que por una razón u otra han decidido dejar de postear.

Si señores aquí hay usuario con un nivel técnico y artístico muy superior a Watler Pall.


Estoy de acuerdo desde siempre que en el foro debe imperar el buen rollo, pero eso no es excusa para dar rienda suelta a los disparates de algunos. Que después terminan siendo guía para que otros cometan los mismos disparates.

Debería ser cada usuario el que cada vez que va a escribir algo se planteara lo que sabe o darse una vueltita viendo sus árboles antes de postear determinados comentarios. Es lo que se llama tener un poco de criterio, vergüenza y respeto.

Un saludo
Jose Acuña


Última edición por Centro Bonsai Tenerife el Mar Dic 07, 2010 1:11 am, editado 1 vez
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medibonsai
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MensajeTema: Re: bonsai naturalista?   Mar Dic 07, 2010 12:57 am

Vuelvo a retomar el post pues he de decir y ya lo he expresado con anterioridad que no soy un entusiasma de la obra de Pall, si bien la respeto al igual que sus años de trabajo, en realidad tampoco sabia mucho de sus opiniones hasta ahora que se van mencionando aqui en el foro.

No me gustaria dejar pasar una que se ha dado en el que segun el sr. Pall da una opinion muy simplista del tema del agua y de los riegos, a mi juicio o el sr.Pall esta muy desinformado o esto no lo ha dicho el.

Decir generalizando que hay que regar con agua del grifo y que regar lo puede hacer cualquiera sin ningun aprendizaje es cuanto menos desafortunado e irresponsable, es probable que el no necesite agua de osmosis y es tambien probable que en muchas zonas de Europa y España tampoco pero esta constatado que muchas otras zonas es imprescindible el agua osmotizada, a mi entender estas afirmaciones tienen poco de revolucionario mas bien algo faltas de rigor.

El agua y el riego es la base del buen cultivo y como decia mi abuelo hasta para ser barrendero hay que saber hacerlo bien, no es lo mismo echar agua que regar y no es lo mismo regar unos plantones o regar una coleccion con arboles centenarios y substratos variopintos, hace un poco parte del mito que en Japon se tiene a los apren¡dices regando durante 5 años, es bien cierto que pasan largos periodos de tiempo practicando el riego antes de pasar a ciertos trabajos pero hay que tener encuenta que esto se hace a modo de aprendizaje y especialmente para familiarizarse con cada arbol y sus necesidades, asi no solo se aprende a regar sino a conocer cada especie.

En mi caso particular y en muchas zonas del litoral mediterraneo las aguas son muy salinas o cargadas de muchos nitratos lo que hace inviable el buen cultivo del bonsai asi que la planta de osmosis se hace imprescindible, hace unos meses una averia que no constatamos hasta unos meses despues en nuestra planta de osmosis condiciono el crecimiento de mis arboles, falta de crecimiento, brotaciones incipientes, hojas quemadas y substratos y macetas blanquecinas por exceso de cal.

Una vez subsanado el problema en algunos arboles se ha retrasado su progreso y perdido un año de trabajo, asi que el agua tiene que ver y mucho en el cultivo del bonsai, quien piense lo contrario peca de ignorancia o simplemente tiene la suerte de no tener este problema.

Yo antes que a Pall calificaria de revolucionarios a Kimura, Suzuki, Terakawa, Mario, etccc.... por citar algunos de las decenas de buenos diseñadores y artistas que dia a dia perfeccionan sus bonsais , aplican tecnicas nuevas o viejas, y trabajan abnegadamente para evolucionar el bonsai como asi lo han hecho y mucho en los ultimos 20 años, eso si es revolucionario, basta con que echeis un vistazo a un libro de la Kokufu de hace 25 años y uno actual , el progreso ha sido bestial.


Saludos
Germán


Última edición por medibonsai el Miér Ene 12, 2011 11:08 am, editado 2 veces
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MensajeTema: Re: bonsai naturalista?   Mar Dic 07, 2010 1:20 am

Totalmente de acuerdo en todo Germán.
Y decir que promover el riego con agua de calidad es alejar a la gente de la afición del bonsái es otra irresponsabilidad.
Saludos
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MensajeTema: Re: bonsai naturalista?   Mar Dic 07, 2010 3:52 am

A ver Centro Bonsai Tenerife....... como ya he dicho con anterioridad, mi pretensión era hablar de árboles y no de personas, pero en fin……

Los ejemplos que pusiste no me valen, yo estaba tratando de hablar de una visión menos rígida del bonsái, de intentar aplicar las técnicas oportunas (japonesas, coreanas, alemanas, colombianas o cualquier otra) para conseguir un resultado armonioso (al menos para mi) y tu pones un video de algo, llamemosle “experimental”? Además cuando pones fotos, criticas pero no explicas, no argumentas.

Sobre si mi problema es que no me caes bien…. a mí ni me caes…. ni me dejas de caer, no te conozco en absoluto. Lo único que se es que has estado unos pocos meses en Japón y que tienes una tienda/escuela de bonsáis.

Una cosa es predicar, y queda muy bonito de cara a la galería, con frases como …. "Eso si, procuro siempre ser imparcial en el trato a las opiniones venga de donde vengan"…… y otra cosa es dar ejemplo.

Dices, y cito textualmente "Voy a decir algo que la verdad no es políticamente correcto, pero cuando digo las cosas tengo más en cuenta si creo que pueden hacer progresar a la gente que si voy a caer simpático" ............... en la misma línea que en el párrafo anterior, no te lo crees ni tu!

También afirmas que "Cuando estoy con el maestro, y tiene una opinión diferente a la mía, siempre sigo la suya, porque para eso él sabe más que yo. Por eso he puesto esa lista con los nombres de las personas que han intervenido en este post dando su opinión" y estoy de acuerdo, en parte, pero no olvides que un maestro tiene que enseñar, hacer pensar y reflexionar, hacer que uno avance por uno mismo. Mencionas la lista con los nombres de aquellos que han opinado. Me parece fantástico pues de eso se trataba, de opinar; lo que me parece fuera de tono es confeccionar una lista para polarizar el asunto, usar unas opiniones para intentar devaluar a los que opinan distinto. Vuelves a equivocarte al afirmar que lo importante eran los nombres que ponías en las dos posibles opciones, lo importante es tener una visión del asunto.
Seguramente tanto Luis, German como el resto que has colocado en la lista sepan mas que yo del asunto, pero eso no quiere decir que su opinión valga mas o sea mas válida que la mía o la del resto, al fin y al cabo estamos hablando de gustos, de sensaciones personales…….

La discusión no era Walter Pall o No Walter Pall, lo pillas? En lo que si estoy de acuerdo es que en este país hay personas con niveles técnico y artístico superiores a Watler Pall, pero también hay mucho farsante, que se cree y lo que es peor, se hace pasar por lo que no es.

Aplícate el cuento cuando afirmas que “debería ser cada usuario el que cada vez que va a escribir algo se planteara lo que sabe o darse una vueltita viendo sus árboles antes de postear determinados comentarios. Es lo que se llama tener un poco de criterio, vergüenza y respeto”.

Por cierto, la condición de “maestro” no se la pone uno, se gana con el reconocimiento de los demás.

Un saludo
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MensajeTema: Re: bonsai naturalista?   Mar Dic 07, 2010 4:01 am

Un mismo tema, tres formas de verlo, tres formas de sentirlo........








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Albinoni
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MensajeTema: Re: bonsai naturalista?   Mar Dic 07, 2010 6:56 am

Centro bonsái Tenerife (¿te importa que te condense en CBT en adelante, ¿no? pues vuelvo)
pareces un tirolés. Desde que vi de pequeño "Sonrisas y Lágrimas" quise ser tirolés "aauuuuhhhhhhuuuuuuuu" ¡que petos, qué sombreros, ¿y de verdad dicen la verdad? desde ahora apúntame en la lista Walter Pall no, pero no en la de bonsái naturalista no, en otra donde las personas expresan su parecer en foros donde no viene a cuento las tonterías que quieren contar ¿no tienen nietos a quien contárselas? batallitas las precisas en talleres de bonsáis, se pasa la primera parte diciendo (como decía un amigo mio) tupideces... como la de tomar sintrom ayyyyy

En cuanto a naturalista, este es el bonsái de mi avatar



Saludos
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KaiMan
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MensajeTema: Re: bonsai naturalista?   Mar Dic 07, 2010 8:12 am

Centro Bonsai Tenerife escribió:
Hola Kai;

Ya sabes que yo soy de tu mismo grupo. De esos que hacen Bonsái con el único interés en satisfacción personal. A nivel profesional, pero con la misma idea.
Efectivamente la frase de John Joshio Naka , tiene su cosa. Y creo que debe tenerse en cuenta este concepto para no terminar haciendo cosas como esta.


Me despisto un par de días y me pierdo algo más que interesante.

Viendo la foto del arce deshojado me viene a la memoria una frase que decía mi abuelo (q.e.p.d): los árboles son como las mujeres, unas estén hechas para admirarlas vestidas y otras para admirarlas desnudas. Pero siempre: admírala, porque si no lo haces tú, lo hará otro.
king king king king
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sdomingo
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MensajeTema: Re: bonsai naturalista?   Mar Dic 07, 2010 8:22 am

Shocked Cool Laughing

Buena frase del "aguelo", me quedo con ella, y con el arból. En ese conjunto hay belleza, y armonía, con o sin hojas.

Personalmente, sigo el hilo con mucha atención, no me siento capaz de aportar, pero si que diré algo personal, hay muchas técnicas que se aplican al bonsai oficial, que no me gustan aplicarlas, sencillamente sufro al verlas.
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MensajeTema: Re: bonsai naturalista?   

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