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 La mecánica al servicio del alambrado. Dedicado a puersbonsai. El truco de Shinji Suzuki

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Maruky
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MensajeTema: Re: La mecánica al servicio del alambrado. Dedicado a puersbonsai. El truco de Shinji Suzuki   Lun Dic 07, 2009 10:35 pm

Perdona Albinoni, este artículo se me había atrasado. Ultimamente hay tanto y tan buen material en el foro que me cuesta seleccinar qué leer, teniendo en cuenta el poco tiempo que tengo.

He tenido que releerlo dos veces y despacio, porque yo de mecánica vectorial, cero patatero, pero creo que lo he pillao. Muy bueno, en tu línea, como siempre.

Ahora, en la práctica, no se me da mal el alambrado (al menos no me riñen mucho...) lo que pasa es que no te puedes descuidar ni un minuto porque se clavan los alambres, ufff, es un tormento. Crea una dependencia impresionante. La semana pasada quité unos alambres a un pino (puestos hace tres tan sólo) completamente incrustados. No sé cómo lo hacéis los que tenéis muchos árboles.
Me pregunto si a veces no es mejor llenar la maceta de tensores (no me riñas tongue tongue ).

Muchísimas gracias por esta clase magistral.
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rafalbar
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MensajeTema: Re: La mecánica al servicio del alambrado. Dedicado a puersbonsai. El truco de Shinji Suzuki   Mar Dic 08, 2009 11:13 pm

Con el permiso de Albinoni

quiero aportar un pequeño detalle pero muy importante en el resultado final del alambrado en los pinos

aunque el alambre pise un poco las agujas,bienen muy bien esas dos vueltas finales,

segun vamos alabrando y llegamos al final del bote ,se remata con dos vueltas circulares haciendolas con dos giros de muñeca y cojiendo siempre el alambre con la mano derecha(diestros)siempre muy largo

un ejemplo del guiro de la muñeca es como cuando coses un boton y le das unas vueltas con el hilo entre la prenda y la espalda del boton jajaja

el brote visto desde un lado



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rafalbar
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MensajeTema: Re: La mecánica al servicio del alambrado. Dedicado a puersbonsai. El truco de Shinji Suzuki   Mar Dic 08, 2009 11:15 pm

de frente

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Albinoni
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MensajeTema: Re: La mecánica al servicio del alambrado. Dedicado a puersbonsai. El truco de Shinji Suzuki   Miér Dic 09, 2009 12:36 am

Aunque David Benavente siempre ha criticado lo que revelas en tu intervención y trás nuestro contacto privado, te doy las gracias por divulgarlo. Ya se que en esto nada "va a Misa" y si hoy digo digo, mañana diré Diego. Rectificar es de sabios. Por ejemplo, ahora se preconiza hacer con los sylvestris lo mismo que con los thunbergii, es decir, el mekiri de verano.

Saludos
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Valorio
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MensajeTema: Re: La mecánica al servicio del alambrado. Dedicado a puersbonsai. El truco de Shinji Suzuki   Miér Dic 09, 2009 2:56 am

Rafalbar, ¿Podrías comentar la finalidad de este detalle?
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rafalbar
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MensajeTema: Re: La mecánica al servicio del alambrado. Dedicado a puersbonsai. El truco de Shinji Suzuki   Miér Dic 09, 2009 7:07 am

Bueno,sabia que podia crear controversia porque siempre se a dicho de no pisar con el alambre las agujas

pero la ventaja que tiene aparte de poder colocar bien el brote hacia arriba,es que el año que biene la nueva brotacion se puede alambrar con el sobrante de alambre que dejamos en esas dos vueltas

a mi me a pasado,dejar el alambre justo y despues de un año tras quitar las agujas viejas tener que quitar el alambre que se a quedado corto y volver a alambrar,no me hace ninguna gracia la verdad

si se seca alguna aguja por culpa del alambre,no pasa nada pues en septiembre octubre hay que quitar todas las agujas viejas


no se si me explico bien,pero las ventajas son claras contra ningun incoveniente

y fue algo que me recalco Kevin en las clases que estube con el,aunque tambien me dijo que a los silvestris se les puede sacar raices de una rama con musgo y eso si que no me lo creo

saludos
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MensajeTema: Re: La mecánica al servicio del alambrado. Dedicado a puersbonsai. El truco de Shinji Suzuki   Miér Dic 09, 2009 7:54 am

MUY BIEN EL DETALLE DEL ACABADO , EN LOS PINOS, Y COMO DICES TE HACE EL CRECIMIENTO
Y TE FALTA ESE TROCITO, APARTE QUE DEBE QUEDAR MUY DETALLADO SI HAT QUE HACER FOTO
RESPECTO AL ACODO, RAFA ESTOY CONTIGO, CREO QUE ES IMPOSIBLE, HARTO DE LEVANTAR RAMAS
ENTERRADAS EN EL SUELO( HABLO DEL BOSQUE) EN MUSGOS, ARENAS Y TODO TIPO DE SUELOS
NUNCA HE VISTO NI LA SOMBRA DE LA RAIZ.
LO DEL MEKIRI, SI NO ES PARA QUE DESPIERTE ALGUNA YEMA TRASERA, NO SE
TAMPOCO CONOZCO MUCHO LOS PINOS,

ALBI, TAMBIEN ME SUENA RARO, QUE DAVID COMENTE QUE NO DIGA LOS SECRETOS
ESTAMOS EN UN MUNDO QUE TODO SE SABE, ES MUY DIFICIL TENER SECRETOS Y PAQUE
SALUDOS A TODOS
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rafalbar
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MensajeTema: Re: La mecánica al servicio del alambrado. Dedicado a puersbonsai. El truco de Shinji Suzuki   Miér Dic 09, 2009 8:59 am

No hombre Zanza,Abinoni se refiere a la manera de poner el a alambre

pongo la foto del otro ejemplo que se refiere Albinoni,cortando el alambre en la ultima vuelta



Última edición por rafalbar el Miér Dic 09, 2009 9:05 am, editado 1 vez
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rafalbar
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MensajeTema: Re: La mecánica al servicio del alambrado. Dedicado a puersbonsai. El truco de Shinji Suzuki   Miér Dic 09, 2009 9:03 am

Y esto es lo que pasa al año siguiente despues de quitar las agujas viejas

yo creo que las dos son validas,pero me decanto por dar dos o tres vueltas,muy holgadas,sin apretar las agujas para que entre luz a la yema


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Albinoni
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MensajeTema: Re: La mecánica al servicio del alambrado. Dedicado a puersbonsai. El truco de Shinji Suzuki   Miér Dic 09, 2009 6:32 pm

anza, lo que he querido decir no es que se guarden las cosas en secreto (que también lo harán por supuesto) sino que cada maestrillo tiene su librillo y a veces se convencen entre ellos.
Por ejemplo, David Benavente dice que las velas hay que pinzarlas en este momento



Y sin embargo Gabriel Romero dice que en este



¿Quién se llevará el gato al agua?

Con respecto al mekiri de verano en sylvestris, se utilizaría para generar mas yemas en las puntas y seleccionar las dos más idoneas (hay que tener en cuenta que muchas veces solo se crea una yema por ramita y eso perjudica la ramificación).

Saludos
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rafalbar
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MensajeTema: Re: La mecánica al servicio del alambrado. Dedicado a puersbonsai. El truco de Shinji Suzuki   Miér Dic 09, 2009 7:48 pm

Albinoni,ese es otro tema

con los silvestres hay cuatro maneras diferentes de pinzar

las dos que explicas,

otra es quitando todas las velas fuertes antes de que se abran,sobre mayo aqui en burgos,arrancandolas a mano y dejando las interiores mas debiles,

provocando otra nueva brotacion que no se llega a abrir hasta el año que viene,o si se abre en algun caso es muy debil

este pinzado tan drastico funciona muy bien en ejemplares muy sanos pero sin formar(por ejemplo yo es el que practico en los ejemplares que trabajo en el monte un año o dos antes de recuperarles

y otra es a ultimos de agosto cortando con tijera la brotacion nueva ya madura,pero dejando dos a cuatro pares de agujas nuevas en los brotes fuertes y se dejan sin cortar los debiles,en quince dias salen yemas interiores que tambien se abriran la siguiente primavera

funcionan los cuatro pinzados,el cual utilizar bajo mi opinion depende del estado del arbol y las fechas varian casi un mes de un sito a otro de la peninsula

los dos primeros a que tu te refieres son para bonsais ya formados


Última edición por rafalbar el Jue Dic 10, 2009 6:06 am, editado 1 vez
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Wang wei
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MensajeTema: Re: La mecánica al servicio del alambrado. Dedicado a puersbonsai. El truco de Shinji Suzuki   Miér Dic 09, 2009 8:30 pm

Muy interesante este post.

A mí personalmente me gusta hacer lo que comenta Rafa respecto al alambre y lo hago también en los cedros. Si el alambre no se aprieta sobre las agujas y se deja con bastante holgura, funciona bien.

Un saludo y gracias a todos por ir aportando vuestras experiencias.
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Valorio
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MensajeTema: Re: La mecánica al servicio del alambrado. Dedicado a puersbonsai. El truco de Shinji Suzuki   Jue Dic 10, 2009 10:48 am

Así es como me gustan a mí los temas, muy claros, concisos y que se entiendan bien, y encima de todos eso, además ponéis ejemplos y todo.

Es una manera muy buena de aprender y de que se tenga interés en ello.
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reensanchez
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MensajeTema: Re: La mecánica al servicio del alambrado. Dedicado a puersbonsai. El truco de Shinji Suzuki   Mar Feb 09, 2010 1:44 am

ALBINONI , digo lo mismo que en otro post tuyo, JODER lo que escondes dentro de ese cuerpo, como engañas jodio.

un saludo y magistral post ( el profe estaría muy orgulloso de su alumno ya que lo que el fomenta es el que pensemos y practiquemos).

Javier
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arbolito
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MensajeTema: Re: La mecánica al servicio del alambrado. Dedicado a puersbonsai. El truco de Shinji Suzuki   Jue Feb 11, 2010 12:14 am

No teneis desperdicio, cuando abris el grifo espurreais sapiencia, gracias por compartir.

Lopez,
dos meses para hacer las fotos de ese alambrado.... estás estresao...
con el permiso de Albinoni te pongo estas fotillos
como te comentan los compañeros la rama siempre ha de estar sujeta, pera que no se mueva.
cuando el alambre es fino no tiene la mayor importancia ya que apenas se aprecia.
En esta el alambrado está ubicado en dos rama secundarias con doble alambre y dos terciarias con alambre simple, bién si cortas el alambre en algunos de los puntos de unión las ramas tomarian el crecimiento a su libre albedrio, estarian libres y sin anclaje, o sea que no sirve.



Por la estética podrias ubicar el alambre por debajo de las ramas



No sé si vas por aquí.

Un saludo
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Albinoni
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MensajeTema: Re: La mecánica al servicio del alambrado. Dedicado a puersbonsai. El truco de Shinji Suzuki   Vie Feb 12, 2010 7:09 am

Ya que pones la foto, vamos a pensar un ejercicio en voz alta.



Imagina que has alambrado juntas como en la foto las ramas 1 y 2 pero te das cuenta que la rama 2 sobra en tu diseño y quieres cortarla. Por otro lado la rama 1 la quieres mover pero no sabes hacia donde, si hacia arriba, hacia abajo, a la izquierda o a la derecha. ¿Por donde podrías cortar la rama 2 para que te permitiera doblar la rama 1 a tu gusto?

1) Si quieres doblar la rama 1 hacia arriba por el punto A: Si doblas la rama 1 hacia arriba, la rama 2 va a tender a irse también hacia arriba pero el alambre no la va a dejar pues ancla en el punto que no se ve inferior siguiente del pto B y el alambre se dobla. Caundo sueltas la rama 1 tenderá a bajar pero no la dejará el alambre que estará anclado en el punto de corte 2.

2) Si quieres doblar la rama 1 hacia abajo por el punto A: La rama 2 tenderá también a irse hacia abajo pero el alambre no la deja pues ancla en el punto de corte 2 y el alambre se dobla. Cuando sueltes, la rama 1 tiende a subir y con ella la 2 pero el alambre no la deja pues ancla en el punto inferior siguiente al B.

3) Si quieres doblar la rama a la izquierda por el punto A. La rama 2 tenderá a irse con ella a la izquierda pero no la dejará el alambre que ancla en el punto B y se dobla el alambre. Al soltar la rama 1 tiende a irse a la derecha y con ella la 2 pero el alambre no la deja pues ancla en el punto C.

4) Si quieres doblar la rama 1 a la derecha por el punto A. la rama 2 tiende a irse también a la derecha pero no la deja el alambre que ancla en el punto C y se dobla. Al soltar tiende a ir a la izquierda pero no la deja el alambre que ancla en B.

Es decir, si cortamos en 2 aseguramos la rigidez de la rama 1. Yo por si acaso cortaría por la raya D.

Saludos
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arbolito
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MensajeTema: Re: La mecánica al servicio del alambrado. Dedicado a puersbonsai. El truco de Shinji Suzuki   Vie Feb 12, 2010 7:41 am

Después de leerlo tres veces, tres, es que es de interés, pués he deducido que al menos una vuelta y media de alambre, hay que dejar en la rama que se corte, de esa manera tendria todos lo puntos necesarios para fijar todas las posiciones que se pudieran tomar¿¿......

Estos detalles no se aprecian tan facilmente.

Gracias por estar ahí.

Un saludo
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Gsus
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MensajeTema: Re: La mecánica al servicio del alambrado. Dedicado a puersbonsai. El truco de Shinji Suzuki   Sáb Feb 13, 2010 11:04 am

GRA-CIAS
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Albinoni
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MensajeTema: Re: La mecánica al servicio del alambrado. Dedicado a puersbonsai. El truco de Shinji Suzuki   Lun Feb 15, 2010 8:44 am

arbolito y Gsus, gracias por comentarme.

Estoy seguro que muchos sufren en silencio lo de alambrar una rama a otra y cuando mueven una se mueve la otra y no hay manera de dejarla quieta. Teniendo en cuenta unas pocas cosas se puede alambrar con éxito.

Gracias
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puersbonsai
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MensajeTema: Re: La mecánica al servicio del alambrado. Dedicado a puersbonsai. El truco de Shinji Suzuki   Lun Feb 15, 2010 5:01 pm

yo lo sufro en público lo que me cuesta que no pase ,poco a poco lo voy logrando ,con vuestra ayuda y estas manitas jaja un abrazo
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Albinoni
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MensajeTema: Re: La mecánica al servicio del alambrado. Dedicado a puersbonsai. El truco de Shinji Suzuki   Vie Feb 19, 2010 8:41 pm

Gracias puers. Hoy me acuerdo particularmente de vosotros que emprendeis el viaje a Lleida, espero que lo paseis de cojones.

Tengo que reconocer que desde hace tiempo me rondaba la cabeza la idea de publicar un artículo, curso o algo así para mostrar lo mucho o poco (todo es relativo) que he podido aprender sobre el alambrado. La verdad es que no he sido capaz de convencerme de que era viable por varias razones (entre ellas porque yo mismo y lo podeis ver en los árboles que muestro, no sigo lo que preconizo. Es como mi médico que cuando llego a la consulta siempre está fumando). Por otra parte, se que el alambrado es un método vital para la formación de bonsáis así que me inventé este post donde voy poniendo lo que se me va ocurriendo y lo que es mejor, otros compañeros lo mejoran como es el caso y así, si alguien puede o aprender algo o sacar conclusiones, mejor que mejor.

Hoy se me ha ocurrido colgar un dibujo donde creo que se puede ver la forma de alambrar una rama con sus subramas, cumpliendo los objetivos colaterales del alambrado. El objetivo principal es sujetar las ramas firmemente en la posición que se desea pero hay que hacerlo de manera estética y evitando errores. Por eso la colocación del alambre debe ser ordenada además de efectiva para que no dañe la vista del observador y no debemos cruzar alambres porque además de perder efectividad, también es más fácil dañar la corteza.

En el dibujo he puesto el orden de colocación de los alambres y cada uno de difrente color para que puedan identificarse.



Si se ocurre cualquier otra cosa, la seguiré poniendo.
De todas maneras como mejor se aprende a alambrar es alambrando y mas si se tiene la necesidad. Yo me he esforzado siempre que he ido a un taller con un maestro ya que primero tienes que alambrar tú y luego cuando el maestro coloca el diseño no debe fallar ningún alambre. Es cuestión de amor propio.

saludos
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MensajeTema: Re: La mecánica al servicio del alambrado. Dedicado a puersbonsai. El truco de Shinji Suzuki   Mar Feb 23, 2010 1:50 am

hola amigo ,el viaje de ensueño como verás en la crónica espero que algún día ,seguro que lo haremos nos reuniremos todos ,ya sabes que mi habilidad con el alambre es escasa por lo que te agradezco el tener ideas claras ,ya iré preguntando ,eso creo que se me da bien un abrazo
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MensajeTema: Re: La mecánica al servicio del alambrado. Dedicado a puersbonsai. El truco de Shinji Suzuki   Miér Feb 24, 2010 10:14 pm

Algunas veces, debemos mover o doblar una rama necesitando un gran esfuerzo para ello, bien porque la rama sea gruesa o porque haya que desplazarla mucho. Como siempre, a la hora de alambrar, es muy conveniente tener en cuenta el punto de vista estético y utilizar alambres muy gruesos no queda del todo bien. Por ello cuando el movimiento de la rama que se pretende hacer solo hay que hacerlo en una dirección, podemos evitar usar alambres demasiado gruesos utilizando los tensores o tirantes. Si la rama hay que moverla en varias direcciones habría que utilizar un tensor para cada dirección.

El material que siempre se debe utilizar es el cobre. La primera razón también es estética. Igual que los hilos de una marioneta no deben verse, así los tensores cuanto menos se vean, mejor y para ello, deben utilizarse alambres lo más finos posible. Ya hemos visto que el cobre tiene más resistencia que el aluminio y por tanto conseguimos el mismo efecto con menor calibre. Con un alambre de cobre de entre 1 y 1,5 mm de diámetro bastará en la mayoría de los casos. Por otra parte, volvemos a echar mano de la mecánica. Para fijar el alambre como veremos ahora después, hay que girar un extremo contra el otro. Así se produce como ya comentamos anteriormente, un esfuerzo que puede producir la rotura del alambre por fatiga. Ante este fenómeno también se comporta mejor el cobre. ¿No os ha pasado alguna vez que después de hacer el esfuerzo de colocar un tirante de aluminio, este se ha roto al girarlo varias veces?

Muchas veces tenemos la tentación de colocar un tirante con alambre sencillo, sobre todo si el esfuerzo que hay que hacer es pequeño pero en mi opinión, en cualquiera de los casos es mucho más cómodo, efectivo y controlado utilizar la misma técnica de doblar el alambre.

¿Dónde podemos anclar o sujetar el tensor? Normalmente la rama a mover deberá estar alambrada para asegurar bien el anclaje. La alternativa a poner un tensor en una rama sin alambrar sería por ejemplo colocando un canuto de plástico para no dañar la corteza y pasarlo directamente sobre la rama. ¿Qué podría ocurrir? Que si por cualquier razón la rama se moviera en la dirección del tensor, este podría descolocarse en ese momento, quedando posteriormente colocado en otra posición diferente, modificando el diseño.



Por otra parte hay que anclarlo a un sitio estable, es decir, que no admita movimiento al forzar el tensor. Ello puede ser:

Un jin. Buena solución pues está fijo (madera seca) y con menor peligro de dañarse.

El alambre de otra rama o tronco. También sería buena opción pero con algunas precauciones. Si la rama a la que fijamos el tensor no es mucho más robusta que la que queremos mover podría ocurrir que al tensar el alambre la rama “fija” también se moviera. Para evitarlo hay que anclar a ramas robustas o hacerlo lo más cerca del tronco posible donde la rama es más rígida.
Si al ir a poner el tensor, el alambre está apretado contra la rama y no hay paso, podemos utilizar el alicate para tirar hacia fuera del alambre y dejar hueco con mucho cuidado, o utilizar un punzón, metiéndolo entre el alambre y la rama también con cuidado de no dañar nunca la corteza.






Si anclamos al tronco directamente o a una rama sin alambrar siempre hay que proteger la corteza. Con canuto de plástico en el alambre o con goma en la madera



A una raíz. Si la rama a mover es baja y hay que moverla hacia abajo, una buena opción es anclarla a una raíz tomando las precauciones adecuadas y pasando el alambre por debajo.



Al alambre de fijación del árbol a la maceta. Si el alambre pasa por una posición adecuada podemos hacerlo así, dejando la unión lo menos visible. También podemos fijarlo a este alambre por debajo de la maceta si no tuviéramos otra opción.

Hay otra alternativa algo más chapucera pero efectiva que es colocar un alambre rodeando la maceta para poder anclar en él la rama a mover.



Un agujero o grieta en la madera. Poniendo un tope al otro lado podemos anclar el alambre de esa manera.





Estas dos fotos están sacadas de la web de David Benavente

También se puede anclar a una barra de hierro sujeta al árbol, etc.

En cualquier caso hay que colocar el alambre en un sitio donde no pueda desplazarse bajo ningún concepto. Si lo fijamos en un alambre colocado en la rama, hay que ponerlo en el lugar mas cercano a la dirección de esfuerzo porque si no es así, al mover la rama para ir tensando, el alambre del tensor puede desplazarse por el alambre de la rama hasta conseguir un tope (de esta manera incluso podemos dañara la rama). Por tanto lo colocaremos en los puntos 1 del dibujo y no en los puntos 2.



Cómo hacerlo.-
Lo primero es ver que posición nos va a resultar más cómoda para trabajar ¿será mejor anclar (fijar doblando los extremos del alambre) en la rama “móvil” o en la fijación? Dependerá de la posición de ambas y del esfuerzo que haya que realizar. Hay que tener en cuenta que para hacerlo, movemos con más o menos esfuerzo la rama “móvil” y al mismo tiempo, con la ayuda del yattoko o alicate de jin, vamos tirando hacia nosotros del alambre retorciéndolo al mismo tiempo. Un buen consejo es agarrar siempre el alicate ocultando los extremos de las patillas con la mano ya que si se nos escapa el alambre podemos golpearnos fuerte y no es lo mismo hacerlo con nuestra mano que con dos objetos duros y finos de acero.
Para evitar que al tirar pueda rozarse el alambre en la parte contraria a la fijación, debe darse en esa parte una vuelta al alambre como indico en el dibujo (punto V), así al tirar, se desplaza toda la vuelta al mismo tiempo (si el alambre del tensor se roza por el alambre de la rama podemos hasta romperlo). Poco a poco vamos tirando de los dos extremos del alambre, girando un extremo contra otro, hasta que la rama quede en posición.

Alguno preguntareis ¿y la técnica de colocar el tensor sin forzar y luego ir dando vueltas al alambre para que se vaya contrayendo y tirar de la rama? Pues es otra técnica válida pero a mi me convence más la que os he explicado.




Saludos
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joven
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MensajeTema: Re: La mecánica al servicio del alambrado. Dedicado a puersbonsai. El truco de Shinji Suzuki   Jue Feb 25, 2010 1:20 am

Muy bueno albinoni, como siempre en tu línea. La verdad es que es una pena que no estés en una asociación, cuanta gente mejoraría a tu lado.

Ya aprovecho para preguntarte sobre esto que has escrito:
"Para evitar que al tirar pueda rozarse el alambre en la parte contraria
a la fijación, debe darse en esa parte una vuelta al alambre como
indico en el dibujo (punto V), así al tirar, se desplaza toda la vuelta
al mismo tiempo (si el alambre del tensor se roza por el alambre de la
rama podemos hasta romperlo). Poco a poco vamos tirando de los dos
extremos del alambre, girando un extremo contra otro, hasta que la rama
quede en posición."

No llego a entenderlo del todo.

Un saludo y gracias
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MensajeTema: Re: La mecánica al servicio del alambrado. Dedicado a puersbonsai. El truco de Shinji Suzuki   Jue Feb 25, 2010 2:26 am

Gracias joven pero no me querrían en ninguna asociación, soy mu cansino.

Lo que he querido decir es que si no das vueltas al alambre, al tirar con el alicate o al ir rotando extremo contra extremo de alambre, se puede hacer mas fuerza en uno de los extremos y entonces el alambre se desliza por la fijación. Al darle las vueltas aunque tires solo de un extremo, el lazo de alambre en la fijación se queda quieto y avanza todo hacia el alicate. Quizás en el dibujo lo veas mejor.



Saludos
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